2014年3月13日 星期四

有核不可? 彭明輝演講記錄



去年12/13跑去高雄聽彭教授的演講。有為此記錄了一下。本不想上傳至網路。後來發現很多人是很想了解的,只是不得法。
就給朋友們看看吧!當然這本書也造成擁核派的極度不滿。若你真的好好讀過這本書或其它一本核能相關書籍,然後去聽過一場核能議題演講,你對核能的認知,應該會有大大的改變!



記錄 +心得

演講預定七點開始,因為公司就在附近,我六點就到了。想說順便是否有機會跟彭教授討論。想太多了,真人是不隨便漏面,只在適當的時間出現。教室不大,可容40~50人,我是頭香。地球公民聯盟,把十來本書放在書桌,沒人看著,可能也沒想到有人沒吃飯就來了,以小人之心設想,不小心真的有人會把書幹走,尤其是『那些人』。
645分,約40人了。彭教授出現了。一學者模樣,著涼鞋,一環保袋裡頭有一至兩本書加一保溫瓶。

七點開講了。

彭:今的的目地是----打新書,XD
一開始提了『菅直仁』對核電廠的看法。指出世界上沒有任何一座核電廠是安全­及不應該相信專家!最有效的就是零核!

不要以為你沒有involved,日本是好運311那時吹西風,若吹東北風,東京就玩完了,要亡國了,那時有專家早建議要東京淨空,菅直人直說不可能,但要求東電死都不能撒!菅直人很清楚,撒離東京是不可能的事.且一撒日本至少要花個十年以上的時間重整。再者,東京是首都。撒離跟亡國沒有兩樣。

有一位網路上一篇文章標題寫的很好『不是核電不好,只是台灣太小』。
有些反核的人,是黑道流氓。我寫這本書,他們很看不慣。專挑小毛病。說我書有兩處錯誤。1)有一段話我少了『人均』值 2)一個是單位錯。毫(m)寫成微(u)
(masa:這個在<<>>那可以容易找到,很無聊。即使單位錯,這是可以容忍的嗎?此點個人可包容。勿拿洪蘭譯作相比。且人家一本書,讀了多少的資料。為何擁核者不集結其資料成冊出書呢?)
這些人寫信給出版社,叫他們要回收書。他們只能抓這些小錯而已!
(masa:無聊查一下,此小人也找過楊醫師二十四點錯誤。楊醫師還列了十二點回覆。)

彭:
身為學者只有一立場有多少證據,事實,有多少方向該考慮,沒做到這樣就不該稱學術界!。不要不知道就下決定。不管擁或反,都很痛苦!
提到賀立維在反核的立場中有些沒有用到新的知識,報告。這點可能較無法說服別人。
彭老自述在這個議題中思考過程中很爭扎。
後來在擁核,反核各提出三點,讓大家去思考,我們要的是什麼?
( masa:書最後有加彭老師的立場,我想應該是要讓大家知道他的選擇,但書的本意是要讀者去思考。)

擁核三點1.目前綠能20% (世界),發展還不夠。 (QA) 2.公衛組識報導火力發電死更多人(部落格http://mhperng.blogspot.in/2013/07/blog-post_22.html)3.核癌症人數不多。
此三點常被擁核人士拿來用。 (醫師,我們就遇到了。記得嗎?火力發電,好險,彭老後來出書https://www.facebook.com/notes/tu-masa/%E5%88%A5%E6%B6%88%E8%B2%BB%E5%BD%AD%E6%98%8E%E8%BC%9D%E6%95%99%E6%8E%88/740424735974259)

這三點的數據來源可信度,彭老是相信的。

(Masa:當然,癌症部份數據引用,取樣,觀察期間。值得再探討。不知彭老有無想過?此點看出彭老心胸真的寬大。且他自已也說他的參考資料一律不用公益團體的。大都選用國外可信用度高的報告,及台電出的報告。台電報告當然沒有完全相信,如核安調查報告。)
這三點也讓他的立場動搖。後來深入了解,才更確定反核立場。火力發電這點讓我知道,我們用的每一度電,都有人犧牲
(Masa:節能減碳救台灣,救自已,救下一代!)

反核三點1.死亡人數?其實自殺的人數 >癌症死亡人數。2.30公里撒離的可行性,多少成本?3.官方恐嚇,缺電就怎樣怎樣? 此處都用官方數據說明。證明我們有足夠的電可用。(見書p1414-2,台電負載預測,出處為台電退休處長?有部落格。)…電價一定漲?不管有沒有核電,一定會漲!證明經濟成長與蓋不蓋核電廠無關,甚至核一二三可以如期除役(4-3)!圖4-6說明GDP與能源消費逐步脫勾,此報告應值得一讀(download)
講解『斷然處置』,其實是洩壓同時注水。不是台電發明的。311發生後,國際三份報告(有列在reference,一個是日本,美國,歐洲),台電有沒有人去讀?我想是沒有的。

核四只佔5%,且還沒營運還有救。若台灣核電超過一半,我也懶得理了。現在就是還有救。有人說日本回去使用核電,說核電還是要的。像戒毒的人,若他回去吸毒,你會說他意志不堅定,還是毒癮難改。
(Masa:這點擁核者有像讀彭老的書一樣去讀這些報告? 根本太多因素人是無法掌控的。別忘了現在日本9月停機後,現在還是零核狀態。日本源先核能比例為30%,台灣為18.4%)

真實的學名是『feed and bleed』洩壓同時注水,Google可以找到很多資料。三浬島後,全世界很多科學家就在研究了。但報告中有警告不能隨便用,而且是有條件的用,且timing要抓的很好,彈性要夠,像日本311,他們知道怎麼做,為什麼之前你去看之前三浬島後的研討報告,日本是參與國,且這研討會還是輪流辦的,日本可以建核電廠,台灣可以嗎?台灣比日本人了解嗎?需要馬英九可憐日本人,說我們會『斷然處置』。這樣想你不覺得有問題?(p231有說明,好險去之前有看,但彭老講完更了解,reference可能要去讀讀。)

若我們可以真正的啟動所謂的『斷然處置』,反核的因素至少少了一半。但我們可以精確的掌控嗎?在正確的時間注水且執行?從這些國外的報告來看,斷然處置是要小心的使用且還有一些前提存在。看看日本的例子,三浬島的例子。

冷卻循環,從高壓至低壓…….(一些如何氫爆的原理,水位上下升,注水過程) (忽略)
核電廠可怕的是他會『自我摧毀』;內部爆炸什麼都沒有辦法。
(masa:多少圍阻體都沒用?)

台電都說日本太晚啟動斷然處置。是這樣嗎?這是基本常識,一開始一定要先排除其它的狀況確保每個元件是好的,還有311時,內部的狀況是多混亂,淹水,所有物品散落,還要滅火,連消防車從一號機到5號機開了一天都還沒到。

斷然處置最麻煩的是,需要一批人對核電廠非常了解。核電廠還是要靠電腦,有些事還是要靠電腦的回報。三浬島就是這樣發生的,電腦回報有問題,但人覺得沒問題還把他關了。看看福島,他們連注水水位都不知,注水系統都不知道是好是壞,要監控都不能。(p220, 時間1:59)這說明了,儀表設備不足,也不可靠!一號機失效後停留在『正常值』。過程中還忙著去搶救好的2號機。快死的不知道要救,偏偏去看那個活的好好的。時間2:26決定蠻幹下去,賭一把!時間3:32,看見蒸氣(安心賭對了)。時間3:39,不知何故又關閉。這個是核工系的人有考慮的嗎?中子棒插入後,就沒有核工系的事了,其它的都是機械系的事了(),他們有讀熱流,機械設計?這是所發生的。台電沒有好好考慮現場實況。

我偷偷告訴你們,很多台電高層來找過我。之前今年4月某研討會清大邀我去,我也去。幾個清大核工教授聽我說,也覺得頭頭是道。我跟他們說我找到的斷然處置的資料(30年前),他們回說對啊之前我就跟他們說過了。他們都不聽。有一個教授(還是台電高層,忘了)要說服我不要反核四。我直接回他I don’t even know what it is !核四有按圖施工嗎?旁邊的清大教授說對啊,這年頭誰敢用它呀。彭:我覺得很悲哀台灣學術界。他門是最清楚的,卻不敢說出來。裡面的人都是黑道呀。若你反,他就問你,難道過去國家待你不好嗎?大家都老同事了,不要這樣啦。你會跳出來說核電不好?
( Masa:一般民眾對公眾事物無感可能源自無知,但知識份子無感卻是無良。)

之前有位台電高層(副總?)來我家還帶一個年輕人,希望我支持核電,我解釋給他聽,他也很認同。直接跟我說,他們人員訓練不夠,儀器也不夠。要那個年輕人讀我的部落格。那位高層還要求這年輕人看其它的資料。
( Masa:不知那個年輕人心裡的感想如何?讀完後,有沒有較理性的思辨? )

對了,這些話,我出去是不會承認我有講的。人家來是尊重我,有些事他們有他們的立場(生活上),若我部落格寫這些,我不夠資格參與公共事物社運推
台灣是『唯一』把核電廠建在離首都100km以內的國家,還三座。(流會攻擊,但無訪了)。高雄呢,是第二大城市,有什麼?中石化還有火力發電廠。台灣人真可憐。你知道福島311發生時,他們馬上下令不可以喝水,要求人民關在戶內。這是配套。隨之,撒離30km計畫。台灣有可能嗎?看看921。我在災區一年,我告訴你不可能。

核一若爆,吹西北風,全台都完蛋。那時就亡國,要遷都。核電廠100km內的居民大都是較弱勢的一群,他們有能力再買第二棟房子?政府要補助多少,來高雄可以找得到工作?失業沒有經濟來源怎讓小孩子覆學?以921case來看,政府靠的住?核安文化呢?我看過一部記錄片,告訴你那些福島災民,他們的人生從此停止在311。用死亡人數比較去要求別人接受核能?自殺的都比得癌的更多,還有很多婚姻問題,沒人敢結婚,甚至有婚約的都解除。小孩子生下來在日本競爭的環境很難生存。

核廢料存儲。美國猶卡山事件雖有些政治因素,但別忘了,他還是有些科學數據說明此地型還是沒有地質學家說的那麼穩固。設想芬蘭及瑞典可以解決還是未知?(記得公視有播)
經濟成長率+產業結構…(書中其實說的很多)

我都說台灣是四高一低(p178)。電價不管怎樣一定會漲。龍頭產業不升級,躺著幹,都有的賺。台灣租稅是最低的(5-1),又補助。某年台積電只繳盈餘的0.05%,一般企業卻要14%。難怪中小企業難生存。說台灣沒人才,素質不好?我告訴各位我是教授各大國家學生的論文我都看過,台灣不輸人。那些企業會威脅政府若提高租稅就要撒資到其它國家,你們看表5-1那個國家最低?台灣啊。請問即然最低,那個先進國家都投資?台灣是對外資不友善的國家,為什麼,外資進來,那些企業吃什麼?(這點好像有道理,但好像那裡怪怪的。)
時間約8點半。一開始核電廠結構花太多時間。沒關係今天目地是打書!

Q&A (已事先寫在提問卷上。我寫了四點。醫師前二點是給你的。值得看)

Q1:是否從政策面,如美國有能源部去探討各種再生能源的可能性。台灣卻只有能源局,相較下沒有在做這些探討。

A:台灣沒有能力(masa:嚇!)。太陽能我是不推的。因為面積佔用大如沙漠,日照時間長如沙漠,台灣地理位置不合適。且太陽能是高汙染。風力,大都是草原比較合適。台灣只有海上風力的可能。但面積不大。有些小型水力發電。台灣能源進口是99.4%。我個人認為深層地熱是值得期待的。目前法國正在進行,但目前有些無法突破。
(masa:之前看過一本書關於能源在地化,公視我們的島也有提到,且太陽能不單單指太陽能板,如太陽能熱水器…彭老選擇一個比較不會被攻擊的答案?!且一些LED的運用也大大減少電力,彭老也沒有特別提。)

Q2:電力自由化?企業都有補助,相較下一些再生能源業者卻無。是不是該如例子台鐵與高鐵,多廠商增加競爭。

A:沒有用!(masa:嚇!)這個太政治牽扯。不管你有幾家,終究會被搓湯圓掉了。告訴你2000年我是選陳水扁,那時我告訴我小孩子,台灣有希望了。半年後,一個事件(沒聽清楚),搞了一個活動,陳水扁來說搞活動,我比你還行,我都搞了幾十年了!
(masa:無言!這得確是條很長的路。像ETC也是一樣。明顯的官商勾結。整體環保的角度來看,讓我想起彭老的書台灣糧食關鍵報告,裡面提到了糧食『在地化』。我想每戶人家都可以朝這方面著手做起。如雨水/廢水回收糸統,又節能減碳。試問有多少水每天都要抽至水塔。這不單是水資源問題,也是用電的問題。)

Q3:目前國際驅勢都是減核。書中大都是以三浬島,福島為例。是不是有機會在出書或在部落格中討論。
(Masa:我也知道他沒空了,媽媽聯盟,藍戈丰在想想論壇還有其它團體的資料就足夠了,我只想聽聽他的答案,還有這些團體的評價之類的。)

A:不會!(masa:嚇!夠直接!)我的目地不是要寫一個百科全書。不是給你結論,台灣人習慣都這樣。讓你思辨。當然我覺得我要給讀者一個交代,所以書未我明確地表達我的立場。 (masa:彭老也有其它公共事務要忙,了解。且此書可以打死一票人了。尤其是工程背景的。)

Q4:書p231專為『斷然處置』說明。曾在台電網頁上看到台電畫一流程圖說明,不知彭老有無機會在部落格澄清?

A:不會,沒有力氣了。(masa:可能也不想跟他們說了。就像流一樣。)
Q5(別人提問):那我們的配套到底是什麼?

A:這是政治意志力的問題。我們的稅收成長空間大,去補貼推動再生能源(masa:好奇彭老的再生能源是什麼?compare with Q1),企業轉型就有機會成功。提到了『負所得稅制』…(時間快結束了,講的很快,且這個是大問題)這世界已經再改變,這是我們一定要去面對的。我們一定要有所體認我們的生活習慣一定要改變。石油會愈來愈貴,從這表就可知。基本上,一貴人民的生活習慣就會改。這需要整個配套措施。
(Masa:可恨的是政府空轉,還不公不義。人民的素養不夠呀。再生能源部分,彭老的回答,可能還是讓人覺得模擬兩可。公民的素養沒那麼高。彭老希望的是total solution一次解決,但這是我們的未來式。我們現在可以做的是什麼?運用現在科技去做最大利用並對環境的傷害減到最低。聖嚴法師的新六倫應該要被重新的推動,斷捨離這書的概念都對節能減碳都有相當大的幫助。主要是人民要有所體認,文化需要被深植。)

Q6(別人提問):聽起來,我們還是無法改變呀!
A不管你管不管政治,政治都會管到你。台灣人問題是不監督政府,立法委員,他們才亂搞,且也不關心公共事物。我個人是這樣做的。每年約100場演講。現在你有這些資訊,告訴你的朋友們。還有這個世界有你,不一定會變的更好,至少不會變更壞。(幹,聽到這句我眼眶都紅了)。還有節能減碳,我是指合理的用電,該省則省。告訴你我吃東西,都吃的很乾淨,連東西掉在地上我都撿起來吃。這是我小時侯的教育。我祖母教我若東西沒吃乾淨,出去會被雷公打死。

PS
下次聽演講我看還是帶錄音筆(需告之),這次是好險之前有看書。可以邊聽邊寫筆記。我應該會再把書讀一次,順把reference讀一讀。
大部份是記錄,心得較少。記錄對你比較有用。我腦袋應該還可以回想一些,內容。醫師你先看看。我下山後再補一些遺失的記憶。這大概有3/5的演講內容。1/5是核電結構,太細了。還有些鎖碎的細節,在書中可看到。

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